Mesterkryss uke 21

[aron]

Det er så mange innlegg i tidligere tråder at nye innlegg forsvinner i mengden. Jeg starter derfor en ny:

 

Til X-man: Du skriver at det forekommer et IKKE-ord i "hjørnet". Jeg har løst kryssordet, og det eneste jeg kan tenke meg du kunne ha innvendinger mot, er endingen -a på plaggdelene, selv om dette også er fullt lovlig.

 

Ellers er jo alle ordene her i tråd med norsk rettskrivning.

 

Hvilket av dine løsningsord er et ikke-ord?

[paddington]

Hva er egentlig et ikke-ord?

[aron]

Det er sannsynligvis et begrep som X-man har funnet på helt av seg selv, og det er vel nærliggende å tro at han mener ord som ikke finnes i våre ordbøker.

 

Jeg venter i spenning på hvilket ord han sikter til, og da vil han kanskje samtidig svare deg asa :)

 

 

 

[Tiger X]

Radikale endelser, uansett hva man ellers måtte mene om dem, er tross alt ekte ord som faktisk forekommer og brukes. (Dog bedre muntlig enn skriftlig.)

 

Et ikke-ord er et ord man rent teknisk sett kan "bøye seg frem til", men som for alle praktiske formål er ubrukelig og/eller ikke-eksisterende. Googler man ikke-ordet i dette hjørnet, får man nøyakig ett reelt treff, de øvrige er av typen "Bokmålsordboka. Vi har dessverre ingen informasjon om ordet 'xxx' i bokmålsdatabasen."

[aron]

Om du skriver inn løsningsordet i søkefeltet på Ordnett får du 3 treff, alle er verb i infinitiv.

 

Om du så klikker på Stor norsk ordbok, og deretter klikker "mer", dukker løsningsordet opp som verbalsubstantiv. Med andre ord et substantiv som er avledet av et verb.

 

Siden stikkordet bry både kan være verb og substantiv, mener jeg forfatteren har dekning for sitt valg.

 

Jeg bladde for sikkerhets skyld opp i Tanums store rettskrivningsordbok og fant det der også.

 

[Tiger X]

Grunnen til at jeg kaller det et "ikke-ord" istedenfor en "feil", er nettopp at man teknisk sett kan dekke seg bak at ordet såkalt "finnes", selv om det er totalt ubrukelig som verbalsubstantiv. Det vises ikke minst, som allerede nevnt, gjennom at man får kun ett eneste reelt treff på hele det åpne Internett. Til sammenligning får man over tre millioner treff på det lignende ordet som hjørnet ikke lar seg lukke med.

[ces]

Jeg opplever dette "hjørne" som vanskelig, og det er samtidig litt forvirrende å lese innleggene her. Er det det mølleren bruker, som er verbalsubstantiv, eller det som finnes i hode (i ubestemt form)? Eller er det faktisk bry? For der har jeg satt et høyst vanlig substantiv.

 

Er det mulig å bruke kryssordhjelperen i Ordnett på "mølleren bruker slike"? Hvis ja, må visklæret fram.

[aron]

Hei ces,

 

Det er 'bry' vi snakker om ja, og substantivet du sannsynligvis har funnet går ikke sammen med jentenavn, med mindre du har funnet en annen løsning på plaggdelene enn det jeg har.

 

Jeg og forfatteren mener det er dekning for denne litt uvanlige varianten på bry, mens X-man er uenig. Det lever jeg greit med :)

 

({$editedMessage} 22.05.19 18:21)

[ces]

Takk, da begynner jeg på nytt.

[ces]

Hei ces,

 

Det er 'bry' vi snakker om ja, og substantivet du sannsynligvis har funnet går ikke sammen med jentenavn, med mindre du har funnet en annen løsning på plaggdelene enn det jeg har.

 

Jeg og forfatteren mener det er dekning for denne litt uvanlige varianten på bry, mens X-man er uenig. Det lever jeg greit med :)

 

({$editedMessage} 22.05.19 18:21)

 

 

({$editedMessage} 22.05.19 18:23)

[Tiger X]

Hvor har jeg sagt at det ikke er dekning? Svaret er et rent tulleord (det ser de aller fleste), men hvorfor tror du at jeg IKKE skriver at det er *feil*?

 

Hva sier du til at ordet ces henviser til gir 3 millioner Google-treff, mens fasitordet har nøyaktig ETT reelt treff?

 

({$editedMessage} 22.05.19 19:06)

[aron]

Et tulleord som tilfeldigvis har forvillet seg inn i Tanums store rettskrivningsordbok ved en tilfeldighet?

 

På samme måte som -skoa, -demninga, -tukta, -safta og så videre... endinger som du misliker så sterkt at du "får lyst til å vaske øynene med salmiakk", som du skriver i en annen tråd?

 

Kanskje på tide du innser at det ikke er DU som bestemmer hvilke ord Hjemmets forfattere har lov til å benytte seg av?

 

Du har holdt på med denne barnslige kritikken av forfatterne i 2-3 år nå, og jeg konstaterer at jo mer du kritiserer, jo flere -a-endinger får vi :)

 

Og alle sammen i tråd med norske rettskrivningsregler :)

 

[Tiger X]

Du glemte å svare på spørsmålet mitt:

 

"Hva sier du til at ordet ces henviser til gir 3 millioner Google-treff, mens fasitordet har nøyaktig ETT reelt treff?"

 

Da skal vi også huske på at infinitivsformene er nøyaktig like vanlige og "normale" på alle mulige måter. Men det ene verbalsubstantivet er altså samtidig 100 prosent streit selvstendig substantiv, mens det andre er et rent tulleord som INGEN har brukt, bruker eller kommer til å bruke.

[cs]

Hei ces,

 

Det er 'bry' vi snakker om ja, og substantivet du sannsynligvis har funnet går ikke sammen med jentenavn, med mindre du har funnet en annen løsning på plaggdelene enn det jeg har.

 

Jeg og forfatteren mener det er dekning for denne litt uvanlige varianten på bry, mens X-man er uenig. Det lever jeg greit med :)

 

({$editedMessage} 22.05.19 18:21)

Det er alltids interessant med diskusjoner om språkbruk, ikke minst i kryssordsammenheng. God språkbruk kjennetegnes ofte med konsekvent språkbruk. En setning som "han saga over grenen" er et enkelt eksempel på inkonsekvent språkbruk der samme setning inneholder en radikal form (saga) og en konservativ form (grenen).

 

To viktige kilder i kryssord er Tanums store rettskrivningsordbok og Det Norske Akademis ordbok. Førstnevnte lister "alle" lovlige bokmålsformer, mens sistnevnte benytter moderat bokmål, slik dette er normert av Språkrådet (2005, med enkelte senere vedtak). Dette medfører at flertallsformen av oter er otere, otre eller otrer i Tanum, mens kun otere i NAOB. Ser man på frekvens av flertallsformen benyttes alle 3 flertallsformene i praksis med formen OTERE som den klart dominerende. Tanum angir konsekvent verbalsubstantiver av alle verb, selv om de eksisterer som egne substantiver. Dermed oppstår former som IVARETAING og IVARETAKING i tillegg til IVARETAGELSE og IVARETAKELSE. Et annet eksempel kan være BEGRUNNING i tillegg til BEGRUNNELSE som stort sett alltid benyttes. Alle formene (eller valgmulighetene) i Tanum genereres lett ved hjelp av dataprogrammer uten at det gjøres en vurdering om formene benyttes i praksis eller er hensiktsmessige. Det er i og for seg konsekvent, men ugunstig for en som ønsker å følge en konsekvent ordbruk. NAOB er her langt mer bevisst ved sin konsekvente bruk av moderate former.

 

Forfatteren av Mesterkryss benytter nærmest slavisk Ordnetts kryssordhjelper ved konstruksjon av oppgaven. Denne listen i Ordnett er utarbeidet av et dataprogram. Dataprogrammet har ikke vært godt programmert så listen inneholder en rekke ord som neppe får innpass i kryssord (en rekke med genitivsformer) samtidig som mange ord mangler (bl.a. oppslagsord som kun står i Tanum). Dermed ender Ordnetts kryssordhjelper opp med en liste med ordformer som er teknisk mulige å konstruere, men som ikke nødvendigvis er ord som benyttes eller som benyttes ekstremt sjelden. Forfatteren av Mesterkryss bruker denne listen uten å ta hensyn til konsekvent språkbruk eller om ordformen benyttes i praksis. I aviser og bøker vil de fleste oppfatte det som "dårlig språk". Hvordan vi kryssordløsere oppfatter dette kan være ulikt, men selv (i kryssordoppgaver som jeg konstruerer) forsøker jeg å forholde meg til samme norm som NAOB.

 

Som avsluttende hjelp til å løse denne temmelig vriene oppgaven, finnes alle ordene i oppgaven i nevnte kryssordhjelper. Dermed kan man også løse egennavnene i oppgaven ved hjelp av få kjente bokstaver selv om forslagene er mange her inne. Det er bare å kortliste løsningsalternativene ved å teste om de forekommer i kryssordhjelperen.

 

({$editedMessage} 22.05.19 19:51)

[ces]

I fare for å blande meg inn uten invitasjon:

 

Hvorfor i alle dager lage misstemning i hjelpeforumet? Det er ikke nytt at språkbruk setter sinnene i kok, men denne debatten hører til 50-tallet. Det burde være greit å akseptere at språk og identitet hører sammen. Det oppleves feil å skulle bruke former eller ord som bryter med egen oppfatning av riktig og galt, stygt og pent. Slik er det jo! Dernest burde det være like greit å innse at andre har annet vokabular, annen dialekt- eller sosiolektbakgrunn. Vi snakker og skriver kort og enkelt ulikt i landet vårt som en følge av både bosetting og minst 200 års språkpolitikk.

Dermed får vi også kryssordskapere som kanskje velger annerledes enn oss selv. Her er vel det eneste problemet at hun er lite konsekvent. Radikalt bokmål fungerer greit dersom det ikke brytes med riksmålsformer, men det har jo også forekommet.

 

Dersom X-man føler behov for å vaske seg i øynene, og da forhåpentligvis ikke med salmiakk, må det være en legitim følelse, og om andre synes dette er latterlig, så får nå også det være greit. Det grunnleggende her må da være at det er artig å løse kryssord, og det bør helst ikke bli kilde til hissige utfall.

Jeg setter i hvert fall pris på konstruktiv hjelp og artige tankerekker, og jeg håper at kryssordforumet kan fortsette slik.