Mesterkryss nr 37

[Gjest Rawell]

I min utgave av Danielsens "Kryssordbakvendten" står løsningsordet (bolk II). Rawells grønne dekker ikke ord som kun finnes i gamle NR.

Det stemmer, CS!

 

Kildebruken er også angitt i forordet. Boka i seg selv er jo ganske tykk, og fakta var at forlaget sa at antall sider var absolutt maksimum. Og det kunne dermed ikke dyttes inn flere ord.

 

Derav følger at flere ord mangler, og noen er også rett og slett oversett og derfor blitt uteglemt. Andre ord er bevisst utelatt, spesielt foreldede litterære gloser! Selektivt, javel, men skal man holde seg innenfor en ramme på antall sider, må det nødvendigvis bli sånn.

 

Når det er sagt, kan det nevnes at det finnes et supplement til boka på noen tusen ord; nye tilkomne ord fra samme angitte kilde, noen rettelser (helgidvis få feil i boka) osv. Men denne lista er det kun Rawell som har!

 

Et interessant spørsmålet i så måte, må jo bli om det er rom for atter en ny bok i samme sjanger, med sammensatte ord uansett lengde. For eksempel kunne gamle NRO bind 1-4 vært gjennomgått, der også diverse andre kilder som Store Norske Leksikon og Medisinsk ordbok ble inkludert? Samt nyere ord fra Norsk Rettskrivningsordbok og Fremmedordboka, siste utgave av begge.

 

Det kunne jo vært aktuelt, men markedet er vel noget usikkert i så henseende (kan det selge?), da jeg synes å se en trend at kryssordene nå i større grad enn før inneholder langt flere egennavn som løsningsord...

 

Noen synspunkter her?

 

Rawell

[Gjest ha]

God kveld, godtfolk! Etter en begredelig landskamp

er det det godt å kaste seg over mer oppbyggende

hjernearbeid.. Går dere for SIBIRLØNN?

Svein

kan noen si meg hva som er "lett" og hvem som er "bevisst ordkunstner" På forhånd takk!

[Gjest Dag]

Hei.

Tenk ren på engelsk og forvirring på det andre.

Dag

[Gjest Skjye]

Det stemmer, CS!

 

Kildebruken er også angitt i forordet. Boka i seg selv er jo ganske tykk, og fakta var at forlaget sa at antall sider var absolutt maksimum. Og det kunne dermed ikke dyttes inn flere ord.

 

Derav følger at flere ord mangler, og noen er også rett og slett oversett og derfor blitt uteglemt. Andre ord er bevisst utelatt, spesielt foreldede litterære gloser! Selektivt, javel, men skal man holde seg innenfor en ramme på antall sider, må det nødvendigvis bli sånn.

 

Når det er sagt, kan det nevnes at det finnes et supplement til boka på noen tusen ord; nye tilkomne ord fra samme angitte kilde, noen rettelser (helgidvis få feil i boka) osv. Men denne lista er det kun Rawell som har!

 

Et interessant spørsmålet i så måte, må jo bli om det er rom for atter en ny bok i samme sjanger, med sammensatte ord uansett lengde. For eksempel kunne gamle NRO bind 1-4 vært gjennomgått, der også diverse andre kilder som Store Norske Leksikon og Medisinsk ordbok ble inkludert? Samt nyere ord fra Norsk Rettskrivningsordbok og Fremmedordboka, siste utgave av begge.

 

Det kunne jo vært aktuelt, men markedet er vel noget usikkert i så henseende (kan det selge?), da jeg synes å se en trend at kryssordene nå i større grad enn før inneholder langt flere egennavn som løsningsord...

 

Noen synspunkter her?

 

Rawell

Hei, Rawell.

 

Det er vanskelig for meg å ha noen konkret formening om det generelle salgspotensialet til et slikt produkt du skisserer, men for min egen del kan jeg bare si at jeg trolig ville vært en av de første kundene.

[Gjest Skjye]

Hei.

Tenk ren på engelsk og forvirring på det andre.

Dag

Hei, Dag og Ha.

 

Min første innskytelse når det gjelder "bevisst ordkunstner", var en kjent norsk skuespiller med fornavnet Per.

 

Etter hvert begynte jeg imidlertid å tenke på retorikere o.l., som bruker sine ord på en meget bevisst måte, og endte etter hvert opp med et synonym til "retor" og "orator", i NRO, bind IV bl.a. definert slik:

"Person som har til yrke å tale offentlig og gi undervisning i veltalenhet".

 

Jeg er bent ut sagt usikker på dette løsningsordet.

[Gjest Svein]

Hei! Forandre første bokstav på vår store scenekunstner.

Da får et sted med mye (språklig) forvirring. Løsningen er

imidlertid en leksikalsk person...

[Gjest blåmann]

Det stemmer, CS!

 

Kildebruken er også angitt i forordet. Boka i seg selv er jo ganske tykk, og fakta var at forlaget sa at antall sider var absolutt maksimum. Og det kunne dermed ikke dyttes inn flere ord.

 

Derav følger at flere ord mangler, og noen er også rett og slett oversett og derfor blitt uteglemt. Andre ord er bevisst utelatt, spesielt foreldede litterære gloser! Selektivt, javel, men skal man holde seg innenfor en ramme på antall sider, må det nødvendigvis bli sånn.

 

Når det er sagt, kan det nevnes at det finnes et supplement til boka på noen tusen ord; nye tilkomne ord fra samme angitte kilde, noen rettelser (helgidvis få feil i boka) osv. Men denne lista er det kun Rawell som har!

 

Et interessant spørsmålet i så måte, må jo bli om det er rom for atter en ny bok i samme sjanger, med sammensatte ord uansett lengde. For eksempel kunne gamle NRO bind 1-4 vært gjennomgått, der også diverse andre kilder som Store Norske Leksikon og Medisinsk ordbok ble inkludert? Samt nyere ord fra Norsk Rettskrivningsordbok og Fremmedordboka, siste utgave av begge.

 

Det kunne jo vært aktuelt, men markedet er vel noget usikkert i så henseende (kan det selge?), da jeg synes å se en trend at kryssordene nå i større grad enn før inneholder langt flere egennavn som løsningsord...

 

Noen synspunkter her?

 

Rawell

Hei Rawell,

 

Du har gjort en kjempejobb med "Kryssordassistenten" - og boka kan nesten regnes som en klassiker i sin sjanger. Sammen med Tanum på cd og Danielsens gule og blå gjør den det mulig å løse f.eks. Hjerneknuseren i løpet av timer i stedet for dager og uker.

 

Ellers er det vel en tendens til at forfattere av vanskelige kryssord bevisst bruker ord fra kilder som ikke er tilgjengelige elektronisk eller er blitt gjenstand for systematisk behandling i kryssordbøker...

 

Hvis jeg får lov til å komme med ønsker for en eventuell ny utgave av boka: Fint om du tar med flere kilder, for eksempel de du nevner. I så fall synes jeg synes det er et poeng å samle alt mellom de samme permene - alstå slik at man slipper å forholde seg til to-tre forskjellige bøker for hvert oppslag. Det får heller bli mindre skrift eller to bind.

En annen ide: hva med å inkludere en index der endelsene er sortert "baklengs"?

 

Det er vanskelig å uttale seg om salgs- eller brukspotensialet for en ny bokutgave. Nå er etter hvert mange oppslagsverk tilgjengelige også i cd-versjon eller i nettversjon (det gjelder for eksempel Store Norske Leksikon), og vi har online kryssordleksikon som NKL. Dette gir som kjent mange ekstra søkemuligheter.

Jeg for min del synes det er henskitsmessig også å ha en oppslagsbok tilgjengelig i papirform - den er på en måte mer "permanent" enn en elektronisk verden. Mange synes sikkert også det er greit å kunne løse kryssord uten å sitte framfor en PC.

[Gjest blåmann]

Jeg snappet opp det, som du fant på cappelen et eller annet. Med henvisning dit, kan du trygt bruke det ordet i oppgaven!

 

waraw

waraw:

Takk for svar! Jeg lurer ellers på i hvor stor grad man skal "begrunne" løsningsordene sine (angi kilde f. eks.). Det er vel mest aktuelt når kilden ikke er helt standard - og når man har mistanke om at ens egen løsning kan være en biløsning i forhold til "fasit". Det kompliserer dog innsendingen...

 

Noen synspunkt på dette? Hva gjør dere andre?

[Gjest Skjye]

Hei! Forandre første bokstav på vår store scenekunstner.

Da får et sted med mye (språklig) forvirring. Løsningen er

imidlertid en leksikalsk person...

Hei, Svein.

 

Jeg har funnet det vanskelig å finne skikkelig verifisert løsningsord til "bevisst ordkunstner", men potensielle løsningsord har jeg jo.

 

Jeg har foreløpig latt "ordkunstner" stå åpen, mens jeg funderer på om jeg skal skrive det jeg tror du og Dag mener jeg bør skrive.

 

Takk for hjelpen i alle fall.

[Gjest Rawell]

Hei, Rawell.

 

Det er vanskelig for meg å ha noen konkret formening om det generelle salgspotensialet til et slikt produkt du skisserer, men for min egen del kan jeg bare si at jeg trolig ville vært en av de første kundene.

Hyggelig det - eventuelt vil jeg da selge minst én! :-)

[Gjest Rawell]

Hei Rawell,

 

Du har gjort en kjempejobb med "Kryssordassistenten" - og boka kan nesten regnes som en klassiker i sin sjanger. Sammen med Tanum på cd og Danielsens gule og blå gjør den det mulig å løse f.eks. Hjerneknuseren i løpet av timer i stedet for dager og uker.

 

Ellers er det vel en tendens til at forfattere av vanskelige kryssord bevisst bruker ord fra kilder som ikke er tilgjengelige elektronisk eller er blitt gjenstand for systematisk behandling i kryssordbøker...

 

Hvis jeg får lov til å komme med ønsker for en eventuell ny utgave av boka: Fint om du tar med flere kilder, for eksempel de du nevner. I så fall synes jeg synes det er et poeng å samle alt mellom de samme permene - alstå slik at man slipper å forholde seg til to-tre forskjellige bøker for hvert oppslag. Det får heller bli mindre skrift eller to bind.

En annen ide: hva med å inkludere en index der endelsene er sortert "baklengs"?

 

Det er vanskelig å uttale seg om salgs- eller brukspotensialet for en ny bokutgave. Nå er etter hvert mange oppslagsverk tilgjengelige også i cd-versjon eller i nettversjon (det gjelder for eksempel Store Norske Leksikon), og vi har online kryssordleksikon som NKL. Dette gir som kjent mange ekstra søkemuligheter.

Jeg for min del synes det er henskitsmessig også å ha en oppslagsbok tilgjengelig i papirform - den er på en måte mer "permanent" enn en elektronisk verden. Mange synes sikkert også det er greit å kunne løse kryssord uten å sitte framfor en PC.

Uten at jeg har sjekket dette nøye, går jeg utifra at det i Danielsens bakvendte går igjen samme ord i flere av bolkene. Altså en dobbel eller trippel oppføring, noe som jo stjeler plass, og skriftstørrelsen er også noe mindre i denne boka.

 

Til en eventuell ny bok, Blåmann, kan det kanskje samles, men jeg tviler på det. Det antall ord som er i assistenten, samt det antall nye ord som kommer til etter gjennomgang av diverse kilder (ingen dobbeloppføring, selvsagt), vil være såpass høyt at det neppe lar seg gjøre å få dette i ei bok, selv med justering av skriftstørrelsen. Det vil derfor naturlig bli en assistent nr. 2, eller hva den nå skal kalles. Språkfolka på Blindern og rundt omkring ville gjerne kalt det noe annet enn kryssord et eller annet, men da ville tittelen neppe appellert til kryssordløsere og salget blir dårligere.

 

Et spørsmål om innholdet i en slik ny bok, er hvorvidt man skal søke å holde tritt med utviklinga i språket. Det finnes i dag mange ord som brukes i talen, og som ikke er leksikaliserte. Basehopping er et eksempel og flere finnes i språkrådets nyordsdatabase. Et annet moment er det tilfanget av nye ord som følger av ny viten, nye oppdagelser og lignende. Ser man eksempelvis på registeret til SNL, vil oppføringer av gloser fra kjemi, fauna og flora minst doble antallet ord som allerede eksisterer - som sammensetninger i f.eks. assistenten! Hvem kjenner f.eks. til DISKODYR og GRUVUDALSVALMUE? Mange til kan nevnes...

 

Så skal man holde tritt og legge inn alt av ord som eksisterer i dag, blir det litt av en jobb. Foreløpig leker jeg bare med tanken. Vi får se!

 

Rawell

[Gjest Rawell]

Rettelse: GRØVUDALSVALMUE, så ikke folka der oppe blir arg!

Rawell

[Gjest Rawell]

Hei Rawell,

 

Du har gjort en kjempejobb med "Kryssordassistenten" - og boka kan nesten regnes som en klassiker i sin sjanger. Sammen med Tanum på cd og Danielsens gule og blå gjør den det mulig å løse f.eks. Hjerneknuseren i løpet av timer i stedet for dager og uker.

 

Ellers er det vel en tendens til at forfattere av vanskelige kryssord bevisst bruker ord fra kilder som ikke er tilgjengelige elektronisk eller er blitt gjenstand for systematisk behandling i kryssordbøker...

 

Hvis jeg får lov til å komme med ønsker for en eventuell ny utgave av boka: Fint om du tar med flere kilder, for eksempel de du nevner. I så fall synes jeg synes det er et poeng å samle alt mellom de samme permene - alstå slik at man slipper å forholde seg til to-tre forskjellige bøker for hvert oppslag. Det får heller bli mindre skrift eller to bind.

En annen ide: hva med å inkludere en index der endelsene er sortert "baklengs"?

 

Det er vanskelig å uttale seg om salgs- eller brukspotensialet for en ny bokutgave. Nå er etter hvert mange oppslagsverk tilgjengelige også i cd-versjon eller i nettversjon (det gjelder for eksempel Store Norske Leksikon), og vi har online kryssordleksikon som NKL. Dette gir som kjent mange ekstra søkemuligheter.

Jeg for min del synes det er henskitsmessig også å ha en oppslagsbok tilgjengelig i papirform - den er på en måte mer "permanent" enn en elektronisk verden. Mange synes sikkert også det er greit å kunne løse kryssord uten å sitte framfor en PC.

Som du påpeker, brukes nå i større grad enn før løsningsord som ikke er helt enkle å finne. De kan også gjerne være ikke-leksikaliserte. Skal man da lage ei bok som favner om alt eller som dekker de skrevne kildene?

 

 

Rawell

[Gjest Svein]

Hei, Svein.

 

Jeg har funnet det vanskelig å finne skikkelig verifisert løsningsord til "bevisst ordkunstner", men potensielle løsningsord har jeg jo.

 

Jeg har foreløpig latt "ordkunstner" stå åpen, mens jeg funderer på om jeg skal skrive det jeg tror du og Dag mener jeg bør skrive.

 

Takk for hjelpen i alle fall.

Hei Skjye! Dersom ordet ditt starter med B - så er alt OK!

[Gjest blåmann]

Hei, Svein.

 

Jeg har funnet det vanskelig å finne skikkelig verifisert løsningsord til "bevisst ordkunstner", men potensielle løsningsord har jeg jo.

 

Jeg har foreløpig latt "ordkunstner" stå åpen, mens jeg funderer på om jeg skal skrive det jeg tror du og Dag mener jeg bør skrive.

 

Takk for hjelpen i alle fall.

Hei Skjye,

 

Det er nesten umulig å verifisere løsningsordet hvis du ikke har tilgang til kilden der personen karakteriseres som "bevisst ordkunstner".

 

I Store Norske Leksikon står at han "... var en meget bevisst ordkunstner som kombinerte høylitterære uttrykksformer med slang fra fødebyen Odessa og jiddiske elementer..."

 

I Verdens Litteraturhistorie formulerer N. Å. Nilsson seg annerledes: "Det er en prosa hvor det stadig glimter til i presist plasserte uttrykk, en suveren beherskelse av ulike stilarter og uventede bilder: den branngule solen ruller fram over himmelen som et avhogd hode, fossene knyter sine frådende knuter, og bokhveten stiger mot himmelen som murene på et kloster i det fjerne,"

[Gjest Skjye]

Hei, Blåmann.

 

Stikkordet "bevisst ordkunstner" var så pass detaljert at jeg ventet nettopp å finne det ordrett et eller annet sted, men hvor?

 

Ordinære nettsøk ga en del info om Isaak fra Odessa, men kryssordforfatterens konkrete ledetråd fant jeg ikke.

 

Før eller siden må jeg vel bite i det sure eplet og anskaffe abonnement på SNL, slik at jeg for egen maskin kan avklare spesielle kryssordtilfeller med leksikale utspring derfra.

 

Nå er i alle fall den bevisste ordkunstneren overbevisende dokumentert - Takk skal du ha.

[Gjest blåmann]

Uten at jeg har sjekket dette nøye, går jeg utifra at det i Danielsens bakvendte går igjen samme ord i flere av bolkene. Altså en dobbel eller trippel oppføring, noe som jo stjeler plass, og skriftstørrelsen er også noe mindre i denne boka.

 

Til en eventuell ny bok, Blåmann, kan det kanskje samles, men jeg tviler på det. Det antall ord som er i assistenten, samt det antall nye ord som kommer til etter gjennomgang av diverse kilder (ingen dobbeloppføring, selvsagt), vil være såpass høyt at det neppe lar seg gjøre å få dette i ei bok, selv med justering av skriftstørrelsen. Det vil derfor naturlig bli en assistent nr. 2, eller hva den nå skal kalles. Språkfolka på Blindern og rundt omkring ville gjerne kalt det noe annet enn kryssord et eller annet, men da ville tittelen neppe appellert til kryssordløsere og salget blir dårligere.

 

Et spørsmål om innholdet i en slik ny bok, er hvorvidt man skal søke å holde tritt med utviklinga i språket. Det finnes i dag mange ord som brukes i talen, og som ikke er leksikaliserte. Basehopping er et eksempel og flere finnes i språkrådets nyordsdatabase. Et annet moment er det tilfanget av nye ord som følger av ny viten, nye oppdagelser og lignende. Ser man eksempelvis på registeret til SNL, vil oppføringer av gloser fra kjemi, fauna og flora minst doble antallet ord som allerede eksisterer - som sammensetninger i f.eks. assistenten! Hvem kjenner f.eks. til DISKODYR og GRUVUDALSVALMUE? Mange til kan nevnes...

 

Så skal man holde tritt og legge inn alt av ord som eksisterer i dag, blir det litt av en jobb. Foreløpig leker jeg bare med tanken. Vi får se!

 

Rawell

Hei Rawell,

 

Helt enig i at den største bøygen i et prosjekt som du skisserer, ligger i arbeidsmengden, det å gå gjennom og bearbeide materialet.

 

Når det gjelder ordtilfanget, så har jeg for moro skyld gjort en opptelling av antall ord i "Bakvendten" (med forbehold om feiltelling):

 

Bolk I Bolk II Bolk III SUM

11-15 bokst: 70.149 11.986 15.660 97.395

16-20 bokst: 14.154 4.225 18.739

21-25 bokst: 1.220 472 1.692

SUM 85.883 19.957 117.896

 

Hvis vi går ut fra at ordene fra 11 til 15 bokstaver er representative, så vil det å inkludere NRO bind I-IV tilsvare en økning på rundt 14%. De fleste av ordene i NRO bind I-IV er allerede tatt med i Tanum eller en av de andre ordbøkene.

 

Hva som ellers bør inkluderes - her er jeg på linje med det som Iver skriver. Det er umulig å favne alt. Grensene for hva som skal inkluderes av fagtermer er vanskelig å trekke. Dessuten: I et slikt oppslagsverk bør det være kildereferanser til steder hvor ordene er forklart eller brukt. Ikke-leksikaliserte ord skaper et problem i så måte. For øvrig kan man konstruere nye sammensatte ord i det uendelige - men den slags øvelser hører vel helst hjemme annensteds.

[Gjest blåmann]

Huff. Prøver tabellen en gang til.

 

_______________Bolk I__Bolk II__Bolk III______SUM

11-15 bokst:___70.149___11.986____15.660___97.395

16-20 bokst:___14.154______________4.225___18.739

21-25 bokst:____1.220________________472____1.692

SUM____________85.883_____________19.957__117.896